Heimspiel: “Deutschland ist wütender geworden” (mit Katja Hoyer)

00:00:00: Es ist Sonntag, der zehnte Mai.

00:00:16: Sie ist Historikerin und Journalistin.

00:00:19: Sie lebt seit mehr als fünfzehn Jahren in London und arbeitet als Dozentin am Kings College in London.

00:00:25: Sie hat Bücher geschrieben über das Deutsche Kaiserreich, über das Leben in der DDR über die deutsche Stadt Weimar.

00:00:35: Herzlich willkommen Katja Heuer!

00:00:37: Danke, freut mich dass ich hier sein darf.

00:00:38: Katja wir reden miteinander Montag Nachmittag und wir sind zu dir geschaltet.

00:00:44: nach Großbritannien.

00:00:45: Wohin genau?

00:00:46: Also

00:00:47: ich lebe in Norfolk im ländlichen Raum nördlich von London.

00:00:50: Die Leute lässt dann hier manchmal das ich mich sozusagen wieder zum Aussie gemacht habe weil es der Osten des Landes ist und genau wie Brandenburg wo ich ursprünglich herkomme also sehr flach und ländlich ist.

00:01:00: Es fühlt sich also wie Zuhause an.

00:01:02: Womit verbringst du deine Zeit?

00:01:03: als Dozentin?

00:01:04: am King's College in London?

00:01:05: Also ich bin da nicht dozent im weigentlichen Sinne, sondern ein Visiting Research Fellow.

00:01:10: Es ist hauptsächlich Forschungsbezogen.

00:01:12: Das hat mal damit angefangen dass ich für mein DDR-Buch sehr viele Interviews geführt habe und die aufgenommen und dann transkribiert habe.

00:01:19: Und das hat die Uni also sehr interessiert weil es eine Datenbank im Endeffekt von Zeitzeugen berichten ist, die auch übersetzt waren und die dann dementsprechend auch für die Forschung Und seitdem, also deshalb war das ein Visiting Research Fellowship.

00:01:34: Also ich sollte dort eigentlich nur zu Besuch sozusagen immer mal eine Gastvorlesung halten und mittlerweile bin ich seit vier Jahren jetzt glaube ich dort weil sich das dann einfach immer weiter entwickelt hat und ich dort quasi sehr nette Kollegen habe Zugriff auf die ganzen Ressourcen habe und dort auch sehr gut forschen kann.

00:01:49: Schreibst ansonsten auch für britische Zeitungen wird immer auch regelmäßig eingeladen in britische Fernsehsendung bis mit anderen Worten auch inzwischen in London beziehungsweise in Großbritannien Die Deutschland-Erklärerin?

00:02:03: Das ist ein seltsamer Titel, ich weiß nicht ob ich mir den so zuschreiben wollen würde.

00:02:06: Aber ich werde auf jeden Fall viel gefragt ja auch was Kommentare angeht für nicht nur geschichtliche Dinge sondern auch politische gesellschaftliche kulturelle Themen weil die sich ja gerade im deutschen Kontext eben auch sehr oft in die Geschichte einreihen.

00:02:20: wir sind vielleicht als Nation uns irgendwie noch... mehr der eigenen Geschichte bewusst als das in anderen Ländern der Falle ist.

00:02:27: Und von daher hat man dann also oft auch geschichtliche Bezüge und das einzuordnen, mache ich tatsächlich häufig in der britischen Presse.

00:02:33: Wie fällt denn dein aktueller Blick auf Deutschland aus?

00:02:37: Und wie sehr hat sich möglicherweise dieser Blick auch in den letzten Jahren verändert?

00:02:41: Wie viel Zeit habe ich für die Antwort?

00:02:43: Das ist ja doch noch ziemlich... Zwei

00:02:45: Minuten!

00:02:47: Ziemlich große Frage.

00:02:48: Mir fällt auf jeden Fall auf, weil ich das punktuell dann mitkriege, wenn ich nach Deutschland zurückreise um beruflich oder privat was zu machen.

00:02:56: Das ist ja immer wie so ein Spotlight in dem man denn sozusagen Deutschland mal für ein paar Tage oder eine Woche sieht und wieder weg kommt.

00:03:04: Dadurch fällt mir vielleicht auch mehr auf, denke ich, wie sich das verändert als wenn man selbst mittendrin ist.

00:03:09: Und da habe ich zumindest immer das Gefühl, es ist deutlich wütender geworden, dass das Land insgesamt.

00:03:14: Also die Menschen werden sehr viel aufgebrachter und sehr viel schneller aufgebracht.

00:03:17: also ob das jetzt in der Dorfkneipe ist oder auf einer politischen Veranstaltung man auf dem Panel irgendwo sitzt und das Publikum dann entsprechend... reagiert oder Fragen stellt.

00:03:27: Also das ist mir aufgefallen, ich kann aber nicht sagen dass es eine Politikverdrossenheit ist wie oft beschrieben sondern ich finde eigentlich das Gegenteil.

00:03:34: also egal was man macht zu welchem Thema die Veranstaltungen sind gut besucht die Leute wollen diskutieren sie wollen ihre Meinung glaube ich auch beitragen zu verschiedensten Themen und das ist erstmal begrüßenswert.

00:03:45: aber die Hitzigkeit der Debatte ist doch manchmal bemerkenswert

00:03:49: wobei wenn du sagst eine politikverdroßenheit hast du nicht festgestellt Auf der anderen Seite vielleicht eine Verdrossenheit oder ein zugenommene oder zunehmendes Misstrauen gegenüber den handelten Akteuren, gegenüber den Spitzenpolitikern festgestellt.

00:04:05: Also wenn man sich alle umfragt... Der letzten Monat anguckt ist das Image von Politikerinnen und Politikern so ziemlich im Eimer in Deutschland.

00:04:14: Ja, das würde ich auch so bestätigen aber das finde ich immer ein bisschen einseitig das dann darauf zurückzuführen dass sich irgendwie in der Gesellschaft was verändert hat.

00:04:20: Das hat ja auch viel damit zu tun wie Politiker eben auch mit der Gesellschaft umgehen und sich abkapseln.

00:04:27: also ich fand es zum Beispiel auch früher spannend dass Friedrich Merz gerade in einem Spiegelinterview gesagt hat er ist nicht auf den sozialen Medien unterwegs oder nur sehr wenig.

00:04:35: das kann man sicherlich machen.

00:04:36: aber das ist eben auch einen Raum indem sich glaube ich deutschen regelmäßig aufhalten.

00:04:42: Und wenn man den komplett ausblendet, dann wirkt man am Ende irgendwo so ein Stück weit entfernt von den Debatten die sich dort abspielen und das... spielt glaube ich auch eine Rolle.

00:04:50: oder wenn man nur noch zu sehr, ich sag mal korratierten Veranstaltungen geht wo dann eben ein vorausgesuchtes Publikum irgendwo sitzt.

00:04:57: Oder man von vornherein schon sicherstellt dass eben keine Zwischenfragen kommen oder keine Kommentare.

00:05:03: Dann kriegt man vielleicht auch die Stimmung nicht mehr so richtig mit.

00:05:05: also das ist glaube ich ein beidseitiges Problem diese Kommunikationsstörung

00:05:09: und dass die etablierten Parteien als auch die großen die nicht mehr ganz großen Parteien in Deutschland dem Internet und mit den sozialen Medien doch relativ lange gefremdelt haben, inzwischen scheint sich da was auch getan und verändert zu haben.

00:05:24: Hat ja möglicherweise unter anderem auch dazu geführt dass die AfD diese Bühne sehr gut und sehr professionell bespielt auch in Deutschland so erfolgreich geworden

00:05:34: ist?

00:05:35: Ja das glaube ich auch.

00:05:36: also man sieht es insgesamt nicht nur in Deutschland sondern insgesamt glaube ich dass halt die neueren Parteien wenn man sie so nennen will also sowohl rechts als auch links vom etablierten Spektrum eben deutlich agiler auf den sozialen Medien unterwegs sind.

00:05:48: Also Heidi Reichenegg von der Linken ist ja auch ein gutes Beispiel dafür, wie man neue Generationen sehr gut ansprechen kann auf den socialen Medien wenn man das für sich nutzt.

00:05:58: und von daher würde ich auf jeden Fall immer appellieren dass so schwierig es im Internet ist und vor allem auf den Socialen Medien dem aussetzt.

00:06:06: Aber mal unabhängig von der Kommunikation, es hilft einfach auch ein Stück weit diese Stimmung mitzukriegen und sich als Politiker dann eben auch einen Bauchgefühl dafür anzueignen was die Menschen bewegt.

00:06:17: Jetzt bist du ja jemand der beide Länder logischerweise sehr gut kennt also das eine Land Deutschland in dem Du groß geworden bist und viele Jahre natürlich auch verbracht hast auf der anderen Seite dieses Großbritannien also das Land in dem du ich habe schon gesagt seit mehr als fünfzehn Jahren lebst.

00:06:34: Wie würdest du was das aktuelle angeht, dass deutsch-britische Verhältnis beschreiben wollen?

00:06:42: Also das hängt immer davon ab auf welcher Ebene.

00:06:44: Ich fand nach dem Brexit war es doch gerade auf der politischen und diplomatischen Ebene sehr schwierig.

00:06:49: also da ist zeitweise wirklich die Kommunikation zusammengebrochen.

00:06:53: man hat ständig Missverständnisse gehabt der anderen Seite Vorwürfe gemacht.

00:06:56: ich war damals auch sehr viel in der deutschen Botschaft in Großbritannien sowohl als auch im Außenministerium Großbritannien quasi unterwegs sind, hab versucht da irgendwo zumindest ein bisschen auch eher zu erklären oder dazu anzuregen sich mal vielleicht zu versuchen die andere Seite so'n Stück weit anzueignen.

00:07:14: Aber das war schwierig zu der Zeit.

00:07:15: und dann seit dem Ukraine-Krieg fand ich hat sich das wieder etwas eingerängt weil man einfach irgendwo erkannt hat dass es größere Bedrohungen außerhalb der eigenen Schwierigkeiten gibt und sich da irgendwie vielleicht ein Stück weit zusammenraufen muss.

00:07:28: Und jetzt hat sich natürlich noch einmal verstärkt durch das doch sehr angespannte Verhältnis zu den USA oder zwischen den Europäern und der USA.

00:07:36: Und da ist man, glaube ich wieder ein Stückchen weiter zusammengerückt.

00:07:38: Ich glaube auf der menschlichen Ebene hat sich da gar nicht so viel getan.

00:07:41: also ich begegne in Deutschland auch immer wieder so einer gewissen Anglophilie.

00:07:45: es gibt ja Menschen die sich tea importieren oder die sehr an denen... zum Beispiel am Königshaus interessiert sind oder auch an den Ereignissen dort.

00:07:53: Und andersherum muss ich sagen, als jemand der sich hier mit Deutschland beschäftigt kann ich mich auch nicht darüber beschweren dass es also kein Interesse an Deutschland in Großbritannien gibt.

00:08:02: Hast du denn inzwischen die britische Staatsbürgerschaft?

00:08:04: Ja und ich habe beide die deutsche und die britischer.

00:08:08: Hättest Du die deutsche aufgegeben wenn Du nur die britisch bekommen hättest unter der Bedingung die Deutsche aufzugeben?

00:08:14: Das ist eine Frage, die ich mir auch ziemlich häufig stelle.

00:08:16: Nicht zuletzt weil das ja mal kurz nach Brexit im Raum stand.

00:08:20: Es gab damals nur gewisse Ausnahmereglungen und da waren eben die europäischen... Also die EU-Länder waren eine Ausnahme mit der man beide Pässe behalten durfte und das stand dann erst einmal zur Frage.

00:08:29: also ich weiß es nicht habe keine definitive Antwort gefunden weil ich sie nicht finden musste.

00:08:34: Ich fühle mich auf jeden Fall sowohl deutsch als auch britisch mittlerweile und beschreibe mich auch oft als Deutsch-Britische Historikerin

00:08:40: Was diesen Brexit angeht, also der wurde wenn ich mich richtig zurück erinnere ja damit begründet zum einen dass man damit diese Abhängigkeit von Brüssel weg haben wird.

00:08:53: Zum anderen damit das man die Migration in den Griff bekommt und Punkt drei dass es mit der britischen Wirtschaft aufwärts

00:09:02: geht

00:09:02: Wenn du heute drauf guckst was von diesen Versprechen in Anführungsstrichen ist denn in Erfüllung gegangen?

00:09:10: Na ja, das ist halt... Also erst mal gab es einen riesen Stillstand nach dem Referendum.

00:09:14: Nach der Volksabstimmung wurde dann also auch sehr viel innerhalb des Parlaments in beide Richtungen quasi diskutiert worden ist was man jetzt mit dem Ergebnis macht und dann ist natürlich nicht so wirklich viel davon umgesetzt worden außer dass man den Brexit dann selber umgesetzt hat.

00:09:27: aber man hat sich ja da nicht erstmal nicht weiter umgeguckt was man eigentlich damit macht Neuen Freiheiten, wenn man so will mit der neuen Souveränität.

00:09:36: Also ich glaube da ist viel hängen geblieben und mittlerweile zeigen ja auch die Umfragen dass viele Briten das selber auch sehr skeptisch sehen.

00:09:41: aber auf der anderen Seite will auch keiner diese Diskussion wieder aufmachen und irgendwie wieder zurückkehren.

00:09:46: also es ist eine schwierige Frage weil man jetzt auch nicht sagen kann dass dieser riesige wirtschaftliche Absturz der da prognostiziert wurde stattgefunden hat.

00:09:52: so ist es ja auch nicht.

00:09:54: Und mittlerweile wird auch immer wieder auf Deutschland verwiesen, um auf die wirtschaftliche Situation sozusagen hier zu gucken und zu zeigen.

00:10:01: Dass es also auch innerhalb der EU und gerade auch innerhalb von Deutschland eben auch enorme wirtschaftlichen Probleme gibt.

00:10:06: Also das ist nicht einfach das Ganze zusammenzubringen und zu sagen dass jetzt vom Brexit verursacht worden und dass es einfach die generelle Krise in der wir uns befinden.

00:10:15: Aber man kann umgekehrt nicht sagen dieser Praxis hat der britischen Wirtschaft genützt.

00:10:20: Nein, ich glaube das kann man in dem Moment auch nicht sagen.

00:10:23: Aber wie gesagt ist es sehr schwer weil wir uns ja insgesamt in so einer riesigen, multiplen Krise gerade befinden dass irgendwie auseinander zu dröseln und zu sagen Das hängt jetzt am Brexit und das hängt an der allgemeinen Situation nicht zuletzt Weil man ja in der EU eine stärkere Stagnation auch teilweise gesehen hat als das in der britischen Wirtschaft der Fall war.

00:10:41: Also es ist jetzt auch nicht so dass man sagt okay wenn wir noch da mit drin wären dann würden wir uns sozusagen stabile und wirtschaftlich sozusagen mobile Situationen hängen.

00:10:51: Und werden damit besser dran, also es ist schwierig weil natürlich die EU trotzdem auch weiter ein großer Handelspartner bleibt Und viele kleinere Businesses daran wirklich zugrunde gegangen sind, dass sie zum Beispiel nicht mehr handeln konnten mit Deutschland.

00:11:03: Was ist mit der Migration?

00:11:04: Ja das ist eine sehr spannende Frage weil natürlich ein Riesenfaktor war und man im Endeffekt die europäische Migration schwieriger gemacht hat aber gleichzeitig die Tore in die Welt sozusagen mehr oder weniger geöffnet hat und es also in einigen Jahren fast eine Millionen Zuwanderung sozusagen gab.

00:11:21: Die Zahlen kamen dann auch erst so nach und nach.

00:11:24: Wir reden auf jeden Fall über hunderttausende von Menschen, die nach dem Brexit dann Jahr für Jahr noch kamen.

00:11:30: Aber eben weniger aus der EU und mehr aus anderen Ländern in der Welt.

00:11:33: Und das hat natürlich der Reformpartei auf der rechten Seite des politischen Spektrums enorm aufwähnt gegeben weil sie natürlich sagen konnten Die Konservativen haben euch mit dem Brexit eine andere Migrationspolitik versprochen und wozu es eigentlich geführt hat, war noch mehr Migrationen.

00:11:48: Also davon haben die natürlich profitiert dass das sich also wie so ein gebrochenes Versprechen anfühlt für viele Menschen die Brexit gewählte.

00:11:57: Nigel Farage ist ja der Vorsitzende dieser Partei.

00:12:01: Reform UK wird der nächste Premierminister in Großbritannien?

00:12:08: Die Umfragen zeigen auf jeden Fall, dass das möglich ist.

00:12:11: Und es ist ja in Großbritannien eine andere Situation, weil das Wahrsystem hier einfach anders funktioniert und man halt ein System hat wo wenn man genug Wahlkreise gewinnt dann quasi die stärkste Partei wird und also anders läuft als in Deutschland wo man immer wieder Koalitionspartner finden muss.

00:12:27: Also es muss unter Umständen jetzt nicht unbedingt jemand mit ihm zusammenarbeiten.

00:12:31: Wenn er genug Sätze gewinnen kann er das auch alleine machen und von daher ist es also nicht ausgeschlossen.

00:12:37: Warum ist eigentlich der amtierende Premierminister Kiers Dammer so unbeliebt?

00:12:41: Auf der Insel.

00:12:42: Ich glaube, man hat das damals auch in Deutschland ein bisschen verwechselt, dass er eben diesen riesigen Sieg hatte, indem er also eine sehr große Mehrheit gewonnen hat im Parlament.

00:12:51: Das hieß aber nicht gleichzeitig, dass mehr Menschen für ihn gestimmt haben wegen des Wahlsystems, wie es funktioniert.

00:12:57: Also um mal ein Beispiel zu geben an dem Wahlkreis, in dem ich wohne Die Leute hier waren fast ein Drittel Für Labour ein Drittel für die Konservativen und ein Drittel für die Reformpartei von Niger Farage.

00:13:07: Und am Ende hat knapp Labour quasi gewonnen, aber insgesamt hat man trotzdem eine zwei Drittel Mehrheit, die auf der rechten Seite des politischen Spektrums stehen.

00:13:15: So hat sich das halt ziemlich durchs Land gezogen und er hatte im Endeffekt weniger Stimmen sogar knapp bekommen als die Wahl davor in der Jeremy Corbyn als absolutes Disastergalt.

00:13:25: Also das war von Anfang an ein schwieriger Start und seitdem haben glaube ich viele Leute, vielleicht ist es auch der deutschen Politik nicht unähnlich.

00:13:32: Das Gefühl dass die Probleme, die man halt jeden Tag irgendwie sieht also vor allem die enorme Verteuerung von Lebensmitteln, von alltäglichen Dingen von der Miete

00:13:40: usw.,

00:13:40: dass sie das einfach nicht in den Griff kriegen.

00:13:42: Also dieses deutsch-pritische Verhältnis so wie du es vorhin beschrieben hast wenn ich dich richtig verstanden habe Das hat sich ein Stück weit normalisiert und verbessert.

00:13:51: Wie würdest du das persönliche Verhältnis einschätzen und bewerten zwischen dem Deutschen Bundeskanzler Friedrich Merz und diesem Kirstamer?

00:13:59: Also ich glaube, dass es immer noch relativ positiv ist.

00:14:01: Man hat da schon so eine Art Zusammengehörigkeitsgefühl entwickelt dadurch, dass man sich jetzt eben vis-à-vis den USA und Russland sozusagen stärker als europäische... Und damit meine ich jetzt den ganzen Kontinent und nicht die EU sozusagen, als europäische Gemeinschaft irgendwie aufstellen will.

00:14:19: Von daher ist das Verhältnis glaube ich ganz gut zwischen den beiden obwohl sie natürlich aus unterschiedlichen politischen Lagern kommen und Friedrich Merz arbeitet ja ohnehin auch in Deutschland mit den Sozialdemokraten zusammen und aus dem Lager kommt ja Kerstdamer auch.

00:14:31: also ich glaube die verstehen sich auf der menschlichen Ebene ganz gut.

00:14:35: Katja wenn wir auf dich und auf dein Leben gucken du bist ein Kind der früheren DDR.

00:14:39: Du warst glaube ich vier Jahre alt als die Mauer viel Und damit der real existierende Sozialismus aufgehört hat, real und in den Köpfen der Menschen zu existieren.

00:14:51: In den Köpen vielleicht doch noch ein Stück weit länger.

00:14:53: Dein Vater war NVA-Offizier, deine Mutter war Lehrerin?

00:14:58: Wie sind die beide über diese Wändejahre gekommen?

00:15:02: Besser als das oft Gemeinden angenommen wird!

00:15:04: Das wird mir ja oft zum Vorwurf gemacht, dass die Idee, dass wir da irgendwie am Armruts zwischgesessen hätten... geweint hätten, dass die DDR verschwunden ist.

00:15:12: Also mein Vater zum Beispiel ist dann lebenslanger FDP-Wähler geworden wahrscheinlich der einzige in Brandenburg weil er selbst als er sozusagen innerhalb der Armee natürlich irgendwie ein Stück weit eine Säule des Systems auch war da trotzdem immer wieder angeeckt ist.

00:15:27: also ja zb mal es habe ich auch im Buch geschrieben in meinem Buch einen blöden Witz gemacht.

00:15:31: bei einer Offiziersparade also als sie geübt haben auf der Allee in Berlin für die alljährliche Parade zum Tag der Republik Hat ja einfach einen blöden Witz gemacht, so nach dem Motto.

00:15:41: Wenn wir das heute nicht hinkriegen können wir uns auch gleich die Kugel geben weil das einfach ... Die waren unter so einem Druck quasi das richtig zu machen.

00:15:47: also es war nur so dahin gesagt als junger Offiziersanwärter und da ist er sofort einkaschiert worden und in Einzelhaft sozusagen in der Basis wieder untergebracht wurden Und ist da schikaniert worden.

00:15:58: Also es waren lauter so Dinge.

00:16:00: oder sollte meine Mutter nicht heiraten weil sie Westverwandtschaft hatte und wurde dann halt ständig von der Stasi immer wieder einberufen und die Mutter quasi gesagt, dass das vielleicht keine gute Idee ist.

00:16:09: Dass er sich genau überlegen soll.

00:16:12: Und solche Dinge hat ihn selbst in der Position, in der er auch genervt diese ständigen Eingriffe ins Privat leben.

00:16:19: Er hatte größere Probleme als meine Mutter, weil sie als Lehrerin musste noch mal neu studieren, weil die Abschlüsse so nicht anerkannt worden sind.

00:16:27: Das war auch nicht einfach mit zwei kleinen Kindern zu Hause und Vollzeit arbeiten.

00:16:31: Aber auf der anderen Seite hat sie ihren Job behalten und konnte uns also stabil durch die Nachwände Zeit bringen.

00:16:37: Das ist bei vielen Familien nicht so gewesen, ich hab ganz viele Freunde gehabt damals, bei denen das schlimmer war.

00:16:43: Mein Vater hatte am Anfang Probleme mit Arbeitslosigkeit und später hat er dann erst wieder wirtschaftlich auf die Füße gefunden und ist eine Art Ingenieur geworden für Tore und Türen.

00:16:56: Also man muss vielleicht dazusagen, also die Leute der NVA vor allem Offiziere.

00:17:01: auch höhere Offizierer der NVA wurden damals im Regelfall nicht von der Bundeswehr übernommen.

00:17:07: Ich habe dich so interpretiert dass das auch für deinen Vater galt.

00:17:11: es hat sich dann in der DDR so eine wie hatten wir das genannt?

00:17:14: So ne Neltenfraktion gebildet also ehemalige hohe Offizieren, ehemalingen Mitglieder des Politbüro die sich als die großen Wändeverlierer begriffen haben und sich so intern abgeschottet haben, um so die alte sentimentale Erinnerung an diese DDR hochzuhalten.

00:17:35: Dein Vater war da nie in Gefahr ihn genau diese Richtung auch abzutriften?

00:17:41: Na ja, erst mal war er kein hoher Offizier.

00:17:43: Er ist dadurch, dass er meine Mutter geheiratet hat, haben die ihn nicht besonders hochbefördert.

00:17:49: Er durfte zum Beispiel, obwohl er in der Luftstreitkräften war, auch nicht

00:17:52: fliegen.

00:17:53: Das waren alles Dinge, wo man bestimmte persönliche Entscheidungen getroffen hat.

00:17:58: Er war jetzt kein hohes Tier da in dem Sinne, sondern ist beruflich in der NVA geblieben und nicht wie viele andere, also nur das gemacht um studieren zu dürfen.

00:18:06: Sondern ist dort beruflichergeblieben aber ... jetzt nicht irgendwie die Leiter hochgeklettert.

00:18:11: Und von daher, wie gesagt, er war froh über die Meinungsfreiheit und einfach über die Möglichkeit sich auch öffentlich ausdrücken zu können und sozusagen die Zeitung zu kaufen zu können, der ja kaufen will usw.

00:18:23: Als ich Jugendlich war, hat er ziemlich heftig darüber gestritten.

00:18:26: Dass er zum FDP-Wähler geworden ist.

00:18:29: Weil ich in meiner jugendlichen Naivität immer gedacht habe warum und der sagte nicht, dass sie die ganze Regierung leiten aber will, dass da jemand dabei ist auf persönliche Freiheit, Meinungsfreiheit und so was pocht in der Regierung und darauf achtet das der Staat nicht überhandnimmt.

00:18:44: also das war eher sein... Sein Take-Away davon.

00:18:47: Also Nostalgie gab es bei uns zu Hause nicht nach der Wende, wie gesagt und wir sind auch relativ stabil da durchgekommen.

00:18:53: ich glaube das macht auch nochmal einen Unterschied.

00:18:55: die Leute sich dann wirklich als Verlierer gesehen haben, die hatten glaube ich größere Probleme, die dann mit langen Zeit Arbeitslosigkeiten Start aus Verlust zu kämpfen hatten.

00:19:03: Also wenn sich dein Vater bei der FDP verortet hat und man das jetzt gesellschaftlich ein bisschen hoch rechnet, dann besteht möglicherweise für diese inzwischen drei Prozentpartei FDP auch im Hinblick auf die bevorstehenden Wahlen in Ostdeutschland noch ein kleines Fünkchen Hoffnung.

00:19:22: Katja was deine politische Verordnung angeht?

00:19:26: Weil du gerade gesagt hast also dass mit dem Vater und FDP war sogar nicht deins wo standest du

00:19:32: Als Jugendliche ziemlich links, wie die meisten Jugendlichen eine ganze Weile lang.

00:19:37: Das war so ne Phase, die hatten damals grade in Brandenburg.

00:19:41: Da musste man sich entscheiden, ob man links oder rechts steht.

00:19:46: Es gab damals auch diese Heftigen ... es wird ja manchmal als die Baseballschlägerjahre beschrieben und das ist eine ziemlich korrekte Beschreibung.

00:19:53: Es war ziemlich heftig gerade in Brandnenburg im ländlichen Raum.

00:19:56: Da ich gesehen habe, Freunde und die Leute um mich herum tatsächlich krankenausreifgeprügelt worden sind von den Nazis, die dort unterwegs waren.

00:20:05: War das immer so ein bisschen eine Grundhaltung glaube ich?

00:20:07: Die jeder hatte der eben kein Nazi war.

00:20:22: Das heißt verstehe dich richtig dieses Linksein hat sich bei dir dadurch definiert dass du das was die Rechtsradikalen und die Nazis diese ganzen schrecklichen Figuren da angerichtet haben einfach empörend fandest und nicht dass du sozusagen jetzt dieser untergegangenen DDR und in ihrer sozialistischen Einheitspartei in irgendeiner Form nachgetraut hast, um dich deshalb da dort links zu verorten.

00:20:50: Das war für uns Welten entfernt ich meine du hast es ja gerade schon gesagt die paar vier Jahre alt als die Mauer viel also das war für mich ja keine Lebenserfahrung in der Hinsicht dass sich selber irgendwie davon starke Erinnerungen hatte oder mich darin irgendwie selber wiedergespiegelt gesehen habe.

00:21:05: Wir haben auch in der Schule nichts über die DDR gelernt, also wir waren ... ... und dann war die Zeit alle sozusagen.

00:21:13: Also es ist nicht so dass man damit noch mal konfrontiert worden wäre irgendwie in der Schule.

00:21:17: natürlich hatte man um sich herum Lehrer-und Menschennachbarn usw.

00:21:21: Familie von dem System geprägt waren.

00:21:24: aber die sind ja mehr nach der Wende erstmal alles quasi rausgeschmissen, was alt war und das war ja auch so der Zeitgeist damals.

00:21:31: Man hat die ganzen Möbel entsorgt und sich neue besorgt.

00:21:34: Wir haben sofort den Trabant verkauft und ein Matster war das damals besorgt.

00:21:38: Also man ist dann auch sofort in so einer sehr westlichen Welt aufgewachsen, ich weiß noch was unser Nachbar ... Der war auch in der Info-Ahr gewesen, weil es eine Art Minimilitärsiedlung quasi war.

00:21:48: Der hat bei ner Firma angefangen und die Firma hat ihn sofort zum Mitarbeiter des Monats irgendwie gemacht und er durfte nach Florida fliegen und war im Disneyland Und für seinen Sohn war das eine totale ... Taubenwelt, die sollten uns sofort so Chip-und-Chap Figuren mitbringen und Zeug aus den USA.

00:22:04: Weil das auch eine leuchtende Welt für einen war.

00:22:07: Ich glaube diese Idee, dass wir da als Kinder in dieser Nachwändezeit ... zu der DDR einen direkten Bezug hatten.

00:22:14: Fast das Gegenteil, weil alles sofort so schnell verwestlicht worden ist, dass man in dieser Welt sehr aufgewachsen ist.

00:22:22: Wenn wir über linke Ideen diskutiert haben, ging es eher auf einer intellektuellen Ebene weit zurück ins Jahrhundert.

00:22:27: Dass man über Kommunismus und Sozialismus philosophiert hat kann es funktionieren, kann's nicht funktionieren diese typischen Diskussion die man als halbwegs intellektueller Jugendlicher fühlt.

00:22:38: Jetzt gucken wir oder jetzt gehen wir gemeinsam in die vielleicht berühmteste ostdeutsche Stadt, nämlich nach Weimar.

00:22:44: Du hast ein Buch geschrieben – Weimar mit dem Untertitel Glanz und Grauen der deutschen Geschichte.

00:22:52: Warum hast du dir Weimar als Gegenstand deiner wissenschaftlich, deiner historischen Arbeit ausgeguckt?

00:23:01: Also, ich fand das ... und es wird ja sicherlich auch auffallen regelmäßig.

00:23:05: Dass doch immer diese Vergleiche zu der deutschen Zwischenkriegszeit sehr häufig gezogen werden im Moment.

00:23:11: Es werden die Worte sozusagen Nazis, Faschisten usw.

00:23:15: viel benutzt.

00:23:16: Man redet über ein neunzehntrein dreißig Moment oder fragt sich ob er wieder neunzen achtundzwanzig unterwegs sind gerade.

00:23:22: Und von daher wollte als Historikerin da irgendwie noch mal auf die Zeit zurück schauen um einfach vielleicht ein komplexeres Bild aufzumachen.

00:23:29: Aber ich fand, als ich das damals in der Schule gelernt hab.

00:23:32: Das ist alles sehr abstrakt und man guckt als Historiker immer aus einer Vogelperspektive irgendwie auf diese ganze Zeit und fragt sich ob die Koalitionen hätten anders laufen können oder was hätte anders machen sollen usw.

00:23:44: Und es ist nicht konkret in dem Sinne, dass man für sich selber daraus irgendwelche Schlüsse ziehen kann.

00:23:49: Also ich wollte einen konkreten Ort eine Stadt und eine Gruppe von Menschen, die ich quasi durch diese ganze zeit hinweg verfolge auswählen, um den Leser quasi dort eine konkrete Lebenswelt zu eröffnen.

00:24:02: In der man sich dann quasi umschauen will.

00:24:04: im metaphorischen Sinne und Weimar erschien mir dabei ein sehr guter Ort weil es einfach viele Dinge dort zuerst passiert sind.

00:24:10: also da ist ja Bekanntermaßen, die die Weimarer Republik gegründet wurden.

00:24:15: Auch das Bauhaus also die ganzen Ambitionen, die großen Ideen der Zwischenkriegszeit waren quasi dort angesiedelt.

00:24:21: aber auf der anderen Seite ist es auch ein sehr früher Zufluchtsort für die Nationalsozialisten geworden, die sich von dort aus die Bewegung wieder neu aufgebaut haben.

00:24:29: und am Ende hat man Buchenwald als Konzentrationslage als eines der größten auf deutschen Boden direkt vor der Haustür.

00:24:36: und dieser Kontrast zwischen quasi den Ambitionen dieser Zwischenkriegszeit und auch der langen kulturellen Geschichte von Weimar.

00:24:43: Und diese absoluten Barberei, die dann dort stattgefunden hat ist glaube ich ein guter Ort um zu gucken was schief gelaufen ist in der Zwischen-Kriegszeug.

00:24:52: Also es eigentlich ist dieses Weimarjahr eine Stadt der größtmöglichen Gegensätze, so wie du's auch gerade geschildert und beschrieben hast.

00:25:00: Diese Stadt von Goethe und Schiller und Bauhaus und von Intellektuellen die sich ihre Gedanken gemacht haben, wie man Freiheit und Fortschritt definieren kann das zum einen und zum anderen dieses Konzentrationslager Buchenwald in denen die grauenhaftesten Verbrechen passiert sind.

00:25:20: Es gibt, ich glaube bei YouTube kann man sich das immer noch angucken.

00:25:23: nach Kriegsende als die Amerikaner Buchenwald befreit haben, haben sie glaube ich die Bewohner von Weimar gezwungen in dieses Konzentrationslager zu gehen und dann sieht man wie diese Bürger mit versteinerten Gesichten vollkommen abwährend dadurch dieses Lager geführt werden auf eine brutale Art und Weise dem Grauen konfrontiert werden, das in Ihrem Namen angerichtet wurde.

00:25:53: Ja also im Buch habe ich eine zentrale Person Karl Weirich die mich sozusagen folge durch diese ganze Zeit hinweg weil der wirklich ein detailliertes... Tagebuch geschrieben hat, was eine Goldgruppe für Historiker ist.

00:26:06: Der war einer von diesen Eintausend Weimarern, die dort hochgeführt worden sind und beschreibt das sehr eindrücklich in seinem Tagebuch auch.

00:26:13: Da ist keiner, der wirkt dort nicht defensiv oder irgendwie abweisen, sondern sagt direkt seinen Herz, hat sich total mit Ekel und Scham gefüllt angesichts unseres deutschen Niedergangs.

00:26:26: Er benutzt dieses Wort unseres, dass er eben sich selber da mit einschließt.

00:26:30: Auf der anderen Seite ist es aber auch sehr bezeichnend, dass er an keiner Stelle und das Tagebuch geht quasi durch sein ganzes Leben entwerkt.

00:26:36: Er ist über neunzig geworden am Ende.

00:26:38: An keiner Stelle ist dort eine Reflexion darüber was seine eigene möglicherweise Rolle in dem ganzen Geschichte war Und auch die kollektive Rolle sozusagen der Weimarer Gesellschaft oder auch der deutschen Gesellschaft.

00:26:50: Also er sieht sich als keines Rädchen im riesigen System über Dass er keinen Einfluss hat.

00:26:56: Das fand ich eben eine spannende Entwicklung, das auch zu verfolgen.

00:26:59: Also wie ist er als er in Weimar ankommt und dort seinen Schreibwaden dann aufmacht sozusagen bis hin zu dem Moment wo ihn die Amerikaner mit Buchenwald konfrontieren?

00:27:10: Wie hat sich das entwickelt?

00:27:12: Welche Rolle hat er da selber gespielt?

00:27:13: und wie nimmt der das wahr?

00:27:15: Hast du denn rausbekommen, weil du seine Tagebücher als Quelle benannt hast?

00:27:19: Hast du dann herausbekommen ob der in all diesen Jahren, neunzehn, zweieinviertig, dreienvierzig, vierundvierzzig also die Züge auch in Weimar ankam und die Häftlinge nach Buchenwald transportiert wurden.

00:27:33: Dass dieser Weirich unnatürlich stellvertretend für viele andere, die dort gelebt haben in diesem Weimar irgendwie etwas geahnt haben, nicht geahmt haben, verdrängt haben oder möglicherweise auch gewusst haben?

00:27:46: Also man wusste definitiv dass dort ein Konzentrationslager ist und das dort auch sehr viele Menschen sterben.

00:27:53: Das lag zum einen daran der Ettersberg auf dem das Lager ist, ein sehr beliebtes Ausflugsziel ist.

00:27:58: also Karl schreibt ständig in seinem Talgebuch, dass er da wandern gegangen ist im Winterschlitten fahren usw.

00:28:04: Auch als das Lagger dann dort schon war Meckert zum Beispiel an einer Stelle in seinem Tagebuch, dass wegen diesem blöden Konzentrationslager jetzt alle Wanderwege dort zu sind und man da jetzt irgendwie so weit rumlaufen muss.

00:28:16: Aber man darf natürlich nicht vergessen, dass wir heute Bilder im Kopf haben die zur Befreiung sozusagen aufgenommen worden sind.

00:28:21: also wir haben diese leichen Berge diese furchtbaren.

00:28:24: Wir wissen quasi genau was dort passiert ist und haben auch visuelle Bilder davon im Kopf.

00:28:28: Wir denken quasi ein Ausschwitz andere Blinker usw.. Das für Leute wie Karl Weirich war das Ja, so eine Art Gefängnis sag ich mal.

00:28:36: Also man hat da am Anfang ja Kommunisten eingesperrt und das hat man auch die meisten für gut befunden.

00:28:41: also sieht man bei Weyerich im Tagebohre auch sehr schön dass er dort eben einfach sagt so naja das sind halt die Leute die hier irgendwie das System umstürzen wollen und wenn sie da festgehalten werden dann ist es halt so.

00:28:52: aber man merkt auch später als es dann eskaliert zum Beispiel also was du auch gerade gesagt hast als dann Zug-für-Zug da die Leute ankommen und die kommen in Weimar am Anfang an der normalen Bahnhof in Weiman weil Buchenwald noch kein Bahnhof hatte Dass man sich der Geschichte erzählt hat, es kommt wieder ein Judenzug an.

00:29:07: Die Leute rennen zum Bahnhof und gucken sich dort das Spektakel an wie jüdische Männer nach dem Programm im November, in die auf die Lkws geprügelt werden und wirklich aufs Übelste misshandelt werden.

00:29:20: Das ist schon bezeichnend, dass die Leute schon das Gefühl haben und auch wissen was dort stattfindet.

00:29:25: Es gab z.B.

00:29:25: einen Gerücht, was rumgegangen ist weil die Leichen damals am Anfang noch ... im Weimarer Krematorium verbrannt worden sind.

00:29:32: Also Buchenwald hatte am Anfang noch kein eigenes und da ging das Gerücht um, dass einer von den Leichen wegen dort umgekippt sei auf der Straße in Weimar und also alle das gesehen haben, dass dort völlig abgemagerte Leichen rausgefahren sind.

00:29:45: Und ob das nun stimmt oder nicht ist ja erst mal egal.

00:29:47: wir wissen auf jeden Fall, dass die Leute darüber geredet haben und ihnen deshalb durchaus bewusst war, dass auch sehr schlimme Sachen passieren.

00:29:54: aber diese visuelle sich vorstellen was dort wirklich abgeht bei den Leuten hat nicht stattgefunden im Kopf.

00:30:00: Und das ist auch für mich der größte Take-away gewesen, zu sehen wie man sich psychologisch von so was abkapseln kann und einfach das verdrängt.

00:30:08: Okay also weihrig dieser Schreibwarnhändler, der sehr alt geworden ist, der die Nazizeit erlebt hat davor natürlich auch die Weimarer Republik eigentlich noch das Kaiserreich und der dann seine letzten Lebensjahrzehnte in der früheren DDR verbracht hat auch so, dass er sich damit dann irgendwie arrangiert hat.

00:30:31: Dass sozusagen das sich mit den jeweiligen Systemen arrangieren.

00:30:36: Das Lebensmotto war wie bei vielen anderen Menschen auch?

00:30:40: Ja und es ist halt was wir uns glaube ich heute nicht so richtig vorstellen können.

00:30:43: aber so hat ja die Mehrheit der Menschen gelebt.

00:30:45: also es hat ziemlich viel gebraucht, dass man gesagt hat Ich packe jetzt meinen Koffer und gehe irgendwo hin.

00:30:50: Das wurde ja zum Beispiel in den neunzehnsechzigern oft über ihre eigenen Eltern und Großeltern gesagt, warum seid ihr nicht einfach gegangen und ausgewandert als Protest gegen die Nazi-Zeitsupps?

00:31:00: Wenn ihr euch da nicht auflehnen wolltet.

00:31:02: Aber die meisten Leute sind eben verwurzelt in der Gegend wo sie wohnen und bleiben dort und arrangieren sich irgendwie mit den Dingen um sie herum.

00:31:09: das ist weder in meinem Buch noch sonst Quasi eine Rechtfertigung, aber es ist eine Erklärung dafür wie das quasi immer wieder funktioniert.

00:31:17: Weil die Leute eben an ihren lokalen Freundenbeziehungen und so weiter hängen.

00:31:21: Es gibt noch jemand der in deinem Buch eine bestimmte Rolle spielt.

00:31:24: Das ist die Schwester des berühmten großen Philosophen Friedrich Nietzsche.

00:31:30: Was spielt diese Schwester da für eine Rolle?

00:31:32: Also Elisabeth Förster-Nietzsche hat ihren Bruder als er damals Nervenzusammenbruch hatte Und damit also nicht mehr zurichtungsfähiges gepflegt werden musste.

00:31:41: Sie hat ihn nach Weimar gebracht, speziell damit er sozusagen in Weimar sein Lebensende verbringt und ist dann auch dort gestorben.

00:31:47: Und dann hat sie von dort aus versucht über das Nietzsche Archiv, dass sie aufgebaut hat, seinen Nachlass und seinen Ruf und im Endeffekt seinen Nachleben zu kontrollieren um Bücher rauszugeben.

00:31:58: also zum Beispiel der Wille zu macht was ja oft als quasi Kernwerk irgendwie Nietzches oder als Kernideen Nietzges verstanden wird ist sehr durch ihre... eigene Wahrnehmung geprägt.

00:32:07: Also sie hat im Endeffekt wirklich Sachen einfach aus seinen Notizen zusammengesammelt und die unter diesem Begriff zusammengeschoben und versucht dadurch, den Begriff zugänglicher zu machen aber hat ihn natürlich auch für Gruppierungen und für Ideologien zugänglich gemacht wie u.a.

00:32:22: auch die Nationalsozialisten, die das dann für ihre eigenen Zwecke genutzt haben.

00:32:26: Und deshalb ist sie eine sehr spannende Figur weil sie eben auch in den neunzentzwanzigeren und dreißiger Jahren politische Entscheidungen trifft und kulturelle Entscheidungen trifft ein Rieseneinfluß darauf haben, was mit dem Erbe in Nietzsche passiert und wie die Nationalsozialisten es genutzt haben.

00:32:41: Dieses Weimar Buch bedeutet für dich persönlich jetzt in dieser Woche eine doppelte Premiere weil das Buch ist auf Englisch raus oder kommt auf Engelsch raus und auf Deutsch.

00:32:51: du hast glaube ich dieses Buch auch auf Englesch geschrieben obwohl du ja perfekt legischerweise perfekt Deutsch kannst.

00:32:58: warum

00:32:59: Ich schreibe alle meine Bücher auf Englisch, weil ich hier in Großbritannien lebe.

00:33:03: Weil das mein Lebensmittelpunkt ist.

00:33:05: Hier ist auch meinen Hauptverlag.

00:33:07: Also ich bin bei Penguin quasi zu Hause und von daher ist das für mich eigentlich relativ ... normal auf Englisch zu schreiben und zu reden.

00:33:14: Im Gegenteil, ich hab gerade Probleme nach Wörtern zu suchen oder die richtigen Phasen mit meinem Kopf auf Deutsch wieder zusammenzubauen.

00:33:21: Obwohl man Muttersprachlerin ist ... Man gewöhnt sich dann daran, in der anderen Sprache darüber zu reden?

00:33:27: Für mich besteht da immer so eine gewisse Chance drin.

00:33:30: Weil man sprachlich von vorne anfangen kann, das fand ich grade bei dem DDR-Buch eine sehr spannende Situation, weil man bestimmte Begriffe wie Unrechtsstaat oder einfach so Arten und Weisen darüber zu reden quasi.

00:33:45: So eine Wörter gibt es ja nicht im Englischen, und im Endeffekt kann man von vorne anfangen zu definieren wie man Geschichte schreibt und wie man über deutsche Geschichte

00:33:53: redet.".

00:33:54: Dieses DDR-Buch heißt Dieseits der Mauer ist in den Anführungsstrichen Menschen in der früheren DDR und ist auf, was die Resonanz angeht, auf zum Teil wirklich heftige Kritik gestoßen.

00:34:10: Also man hat dir eine DDR-Verklärung vorgeworfen.

00:34:14: Man hat gesagt sie, also du Katja, beweist eine frappierende Unkenntnis über die realen Verhältnisse des real existierenden Sozialismus.

00:34:24: Wie sehr hatt ich das getroffen?

00:34:26: Ich fand es eher ... In der Heftigkeit der Reaktionen in Deutschland fand ich das wirklich ... interessant zu beobachten, sagen wir es mal vorsichtig.

00:34:35: Also das Buch ist mittlerweile in neunzehn Sprachen draußen und ich habe in keinem anderen Land so eine erheftige Reaktion bekommen wie in Deutschland.

00:34:43: ganz im Gegenteil.

00:34:43: also in Großbritannien zum Beispiel ist das wirklich von der konservativen Presse über katholische Zeitungen bis hin nach links und links außen quasi gelobt worden und das ging wie gesagt in anderen Ländern auch genauso.

00:34:57: wenn man sich in Deutschland das anguckt muss ich auch immer dazu sagen dass sind Kritiker in den Volletons und in den Zeitungen.

00:35:03: Und man sollte sich auch den Hintergrund der Kritiker etwas anschauen im Sinne von, man ist da schon eine ganze Weile in Erinnerungskultur und Geschichtsschreibung der DDR unterwegs.

00:35:13: Es stand wochenlang auf der Spiegelbesteller-Liste und es bei Lesern sehr gut angekommen.

00:35:18: Ich habe auch im Westen sehr viele ... Also ich sag jetzt im Westem im weitesten Sinne Hamburg oder Frankfurt

00:35:22: usw.,

00:35:23: auch sehr vieler Lesungen gehalten und dort sehr spannende und interessante Diskussionen mit den Menschen geführt.

00:35:30: hat da ziemlich viel draufprojektiert auf das Buch, was dort so nicht drin steht.

00:35:35: Also wer das Buch von vorne bis hinten liest und dann immer noch denkt er möchte gerne... in der DDR leben.

00:35:40: Der sollte vielleicht noch mal das Buch lesen, es steht auch genug über die Stasi, die Mauer und die Grausamkeiten und die Ungerechtigkeiten in der DDR drin.

00:35:47: Aber ich wollte um das noch kurz zu Ende zu führen, ich wollte eben auch die anderen Geschichten mit einfügen, die bisher zu kurz gekommen sind und deshalb ist da auch relativ viel Alltagsgeschichte dabei.

00:35:57: also das ging mir darum das komplett aufzufächern quasi alle Erfahrungen innerhalb der DDR dort mit einzubauen.

00:36:03: Jetzt bist du ein Kind dieser DDR.

00:36:06: Vier Jahre alt warst du, um es nochmal zu sagen als die Mauer viel.

00:36:10: Ich wiederum

00:36:11: hatte mit der DDR in meinem ganzen Leben eigentlich nichts zu tun weil es keine verwandschaftlichen Verbindungen gab und ich halt ein Kind dieses westdeutschen Systems war.

00:36:23: Mit siebzehn war ich mal irgendwie einen halben Tag in Ostberlin.

00:36:26: aber das reicht ja nicht um da irgendwas schlussendlich richtig und sauber und gut beurteilen zu können.

00:36:32: Ich habe mir diese DDR dann sehr viel später erschlossen.

00:36:34: beruflich gesehen haben wir dann SWA eins Leute oder damals hieß es noch SDR drei Leute nach der Wende auch sehr viele Gesprächspartner gehabt die in der früheren DDR relativ weit oben angesiedelt waren von Markus Wolf als Chef der Hauptabteilung Aufklärung statt Sicherheit.

00:36:56: Schabowski, der mit seinem Zettel da die Mauer geöffnet hat.

00:36:59: Ego und Grenz hatte ich zweimal als Gesprächsparte.

00:37:01: Den hast du glaube auch für dein Buch damals gesprochen?

00:37:06: Wie hast Du ihn erlebt und wie hast Du ihnen in Erinnerung?

00:37:10: Also erscheint überhaupt gar keine... selbst Reflexion zu betreiben bei meinen Eindruck.

00:37:16: Also ich hab mit ihm eigentlich sprechen wollen, weil ich wissen wollte wie der Übergang zwischen Walter Ubrich und Erich Honecker von Stadten gegangen ist.

00:37:23: also war das eher sehr geschubst worden quasi oder lief das von Moskau aus?

00:37:27: Und erschien mir einer der Menschen die noch da sind, die da wirklich innerhalb dieses Zirkus irgendwo unterwegs waren und habe dann aber insgesamt Ich glaub, drei Stunden mit ihm gesprochen.

00:37:37: Weil er auch die ganze DDR erlebt hatte von innen sozusagen und fand immer wieder ... Er hat ein extrem gutes Gedächtnis für Fakten- und Zahlen- und Jahreszahlen, obwohl er schon im sehr hohen Alter ist.

00:37:50: Also wirklich immer quasi das richtig in Erinnerung gerufen.

00:37:54: Aber auf der anderen Seite zeigt es eben auch, dass sein Kopf dort feststeckt.

00:37:59: Und er dann nicht nach der Wende noch mal grundsätzlich darüber nachdenken wollte wie das eigentlich gelaufen ist und was es auch mit Menschen gemacht hat, die eben andere Lebensentwürfe.

00:38:09: für sich selbst wollten als das Innerhalb des doch sehr schmalen Korridors, den die DDR-Ubrigkeit erlaubt hat quasi möglich war.

00:38:16: Und da war kein Rangkommen so

00:38:18: richtig.".

00:38:18: Er scheint schon einer derjenigen zu sein, die je älter sie werden, desto heroischer auf das eigene Leben und auf das eigene Wirken gucken – ich kann mich noch erinnern, weil es sich damals sehr lange her mit ihm die Sendung gemacht hat!

00:38:30: Ich hatte das Gefühl, dass man diese großartige Leistungen, klamiert, nämlich diese DDR friedlich abgewickelt zu haben und eben nicht die NVA rausgeschickt zu haben um irgendwelche Leute zu erschießen.

00:38:48: Dass er darunter – ich weiß nicht ob er darunder gelitten hat aber dass er das nicht in Ordnung fand, dass es nicht entsprechend gewürdigt wurde

00:38:55: so.

00:38:55: Ja, das Gefühl hatte ich auch.

00:38:56: Es war auch sehr viel Wut gegenüber Gorbatschow zum Beispiel da.

00:38:59: sie hat sich verraten gefühlt von den Freunden wie das immer noch heißt bei in den Kreisen.

00:39:06: Also ja, ich glaube schon, dass sich da eine gewisse... also gerade nach der Wende dann ein bestimmtes Narrativ einfach auch in seiner eigenen Selbstverangemung festgesetzt hat.

00:39:13: Aber es war an dem Moment auch nicht meine Aufgabe.

00:39:15: Ich war ja nicht als Journalistin oder das war auch kein öffentliches Interview, sondern das war für meiner eigenen Recherche Zwecke.

00:39:21: Also von daher habe ich jetzt auch nicht da an jeder Ecke versucht irgendwie ihn jetzt umdenken zu bringen.

00:39:26: Das war ja wie gesagt, ich hab den als Quelle und als jemand Da war versucht zu befragen über die Umstände, in denen bestimmte Dinge hinter den Kulissen quasi abgelaufen sind.

00:39:35: Also von daher weiß ich auch nicht inwiefern das dann andere Gespräche sind wenn man die öffentlich führt und wenn Journalisten Fragen stellen?

00:39:42: Was diese Selbstwahrnehmung angeht... Ich habe mich immer gefragt wie wäre es mir eigentlich gegangen, wenn sich aus welchen Gründen noch immer die DDR als das überlegenes System gezeigt hätte?

00:39:55: mit anderen Worten Die alte Bundesrepublik wär irgendwann ab gewickelt worden.

00:40:00: Und ich bin mir sehr sicher, das hätte mit mir und ganz vielen anderen Menschen in diesem dann abgewickelten Westdeutschland etwas gemacht auch wenn du nicht mit allem einverstanden warst aber dass du plötzlich irgendwie auf dieser Verlierer-Seite stehst und ein Stück weit dein eigenes Leben dadurch auch entwertet wird Ich glaube davon kann sich kein Mensch frei machen.

00:40:23: Wie hast Du es bei Menschen in der früheren DDR erlebt?

00:40:28: Ich glaube, damals haben die wenigstens darüber geredet.

00:40:30: Mir ist das als Kind als Jugendlicher nicht oft begegnet, dass Menschen gesagt haben, jetzt wird mein Leben hier irgendwie entwertet.

00:40:38: Die meisten Leute haben das runtergeschluckt und versucht damit zu leben.

00:40:42: Mir hat z.B.

00:40:43: zu einer von meinen Veranstaltungen meiner ehemaligen Schullehrerin gekommen.

00:40:48: Und sie hat mir dann an der Veranstaltung ... Das ist drei Jahre her jetzt?

00:40:52: gesagt, dass sie damals sich hinter der Schule getroffen haben.

00:40:55: Sie und zwei oder drei andere Lehrerinnen und da regelmäßig in Tränen ausgebrochen sind.

00:40:58: Das wussten wir als Kinder natürlich nicht weil die das natürlich nicht im Klassenraum gemacht haben.

00:41:02: aber den Woder halt.

00:41:03: zum Beispiel gesagt ist alles was sie da pädagogisch gemacht haben Nicht nur inhaltlich sondern pädagogisch die Beziehung zu den Schülern Die Art und Weise wie man Beziehungen aufbaut zu jungen Menschen Dass das alles falsch gewesen sei.

00:41:14: Da kam dann sozusagen Berater aus aus westdeutschland Und haben quasi deren ganze der ein berufliches Selbstbild infrage gestellt.

00:41:22: Die haben gesagt, wir stehen im Endeffekt vor euch und denken, was haben wir alles falsch gemacht?

00:41:28: Haben wir euch zu gestörten jungen Menschen erzogen und haben uns grundsätzlich gefragt, ob alles umsonst gewesen sein soll, was die letzten Jahre oder Jahrzehnte gemacht haben.

00:41:38: Das sind Geschichten, die kommen jetzt Stück für Stück raus, wenn Menschen darüber reflektieren mit dem Abstand dieser thirty-five Jahre, die jetzt vorbei

00:41:46: sind.".

00:41:47: Sind die großen AfD-Erfolge in Ostdeutschland, die späte Rache der Aussies an den Wessis?

00:41:53: Das sehe ich nicht so.

00:41:54: Ich habe schon seit Jahren gesagt ... Man muss mal über den deutschen Tellerrand hinausgucken bei dieser Frage zum Beispiel nach Österreich oder nach Frankreich oder Großbritannien oder USA wo es sehr ähnliche Wählergruppen gibt nämlich aus den mittleren und unteren Schichten also was man früher als die Arbeiterschicht sozusagen bezeichnet hat die also für solche Gruppierungen eher zugänglich sind, weil sie mit der wirtschaftlichen Situation und mit kulturellen Entwicklungen in den letzten Jahren mehr zu tun haben als die Menschen der Mittlerinnen- und Oberschicht.

00:42:27: Von daher ist diese Frage Ost-West für mich eher eine socioökonomische Frage als sozusagen DDR versus.

00:42:34: was macht man danach damit?

00:42:36: Das hat sich ja jetzt wenn man auf die letzten Landtagswahlen zum Beispiel Baden-Württemberg und Rheinland-Pfalz guckt ziemlich bestätigt, wenn wir da auch mittlerweile bei knapp zwanzig Prozent sind.

00:42:45: Das wären ja Zahlen, wenn man die vor fünf Jahren vorhergesagt hätte, hätten dann die Leute einen Vogel gezeigt.

00:42:50: aber also das war zum Beispiel letztens auch mal ganz interessanten Artikel in der FHZ zu sehen.

00:42:54: In der Stand oh vielleicht hatten wir doch unrecht dass der Osten und der Westen vielleicht gar nicht so unterschiedlich sind.

00:42:59: Also ich sehe das eher... Man sieht es jetzt auch im Ruhrgebiet und anderswo auch, dass das eine so zirkulturelle Frage ist.

00:43:05: Wobei also wir müssen das große Fass jetzt nicht mehr aufmachen.

00:43:09: Unterschiede gibt zwischen den zwanzig Prozent der AfD in Rheinland-Pfalz und im Baden-Württemberg.

00:43:15: Und den zumindest, was die Umfragen angeht fast vierzig Prozent in Sachsen-Anhalt.

00:43:20: Natürlich aber so ist es ja zwischen Wien und dem Umland zum Beispiel in Österreich auch so.

00:43:25: also das sind ja eh nicht scharfe Unterschiede zwischen den verschiedenen Regionen.

00:43:29: Katja ich habe zum Schluss unseres schönen Gesprächs noch zwei kurze Fragen und bin mir sehr sicher du wirst sie präzise sehr konkret beantworten können.

00:43:40: Erste Frage, hat mit Großbritannien zu tun?

00:43:43: Wird's da mal das Jahr-Zwei-Tausend-Sechsundzwanzig politisch

00:43:46: überleben?".

00:43:51: Da will ich mich jetzt nicht so weit aus dem Fenster lehnen aber ich wäre nicht überrascht wenn er es nicht überlebt.

00:43:54: sagen wir es mal so also der Stuhl wackelt und der wackelt enorm.

00:43:57: Zweite Frage, bezieht sich auf Deutschland werden die Koalition.

00:44:05: Ich glaube, die haben eine bessere Chance als Kirsdame.

00:44:08: Weil einfach alle Beteiligten da keine Alternative sehen und sich hoffentlich irgendwie zusammenraufen werden.

00:44:14: Aber besser heißt nicht gut?

00:44:16: Nein es heißt nicht Gut!

00:44:17: Also man sieht das ja in den Umfragen auch im Moment.

00:44:19: Das ist ja auch im internationalen Vergleich fast einzigartig wie unbeliebt März und seine Regierungen momentan sind.

00:44:25: Danke dir für das Gespräch und schöne Grüße auf die Insel

00:44:31: Apokalypse

00:44:32: und Filtercafé ist eine Studio-Bummensproduktion mit freundlicher Unterstützung der Florida Entertainment.

00:44:38: Redaktion Wolfgang Heim,

00:44:41: Executive Producer Tobias Baukage,

00:44:44: Produktion Sarah Oma Ton und Schnitt Fabian Seidel.